حصيلة سنوات الرصاص

Mohamed Sebbar, président du FVJ

حصيلة سنوات الرصاص
استجواب محمد الصبار رئيس منتدى الانصاف و الحقيقة


- ما هي حصيلة القتلى التي أفرزتها مرحلة البصري؟
+ خلال تقلد إدريس البصري للمسؤولية على رأس وزارة الداخلية، أصبح بموجبها يتحمل مسؤوليته السياسية عما وقع من قمع وحشي شديد نتجت عنه انتهاكات جسيمة وصارخة، من جراء التدخلات الأمنية خاصة في الانتفاضات الجماهيرية الكبرى التي عرفتها العديد من المناطق الحضرية في مطلع الثمانينيات وتحديدا من سنة 1984 كانتفاضة فاس وما عرفته من تدخلات عنيفة وسافرة، لهذا فإن البصري يتحمل سياسيا تبعات هذه الحملات القمعية بشكل واضح لا غبار عليه.
هيئة الإنصاف والمصالحة توصلت من خلال أبحاثها إلى عدد ممن اعتبروا ضحايا الانتفاضات الجماهيرية الكبرى وكان هناك عدد قليل أعلن عنه فيما يتعلق بضحايا سنة 1965 بالدار البيضاء، وعددا لا يتعدى 87 في مقبرة جماعية بمدينة الدار البيضاء التي تم العثور عليها بثكنة الوقاية المدنية، كما تم الوقوف على مقبرة بمدينة فاس لم تحدد فيها هوية الذين سقطوا ضحية الانتفاضة وهذا العدد يقل في تقديرنا بشكل كبير عن الرقم الحقيقي المفترض عن ضحايا القتل خارج نطاق القضاء في هذه الانتفاضات التي تدخلت فيها قوات متعددة ومختلفة من جيش ودرك وشرطة، طبعا لا يمكن الوقوف بشكل قاطع وجازم على الحصيلة النهائية، لكن يمكن القول إن تقديرات المنظمات الحقوقية وخاصة المنتدى المغربي للإنصاف والحقيقة على أن الأرقام المعلن عنها لحد الآن لا تشكل ولو نصف اللوائح التي نتوفر عليها فيما يتعلق بضحايا الانتفاضات الجماهيرية التي اندلعت لما كان إدريس البصري وزيرا للداخلية.


- هل يتوفر المنتدى على أرقام حقيقية لعدد قتلى الانتفاضات الجماهيرية لسنوات 1981/1984/1990؟
+فيما يتعلق بانتفاضة 1990 وانتفاضة 20 يونيو 1981 نتوفر على عدد من اللوائح تفوق بكثير ما أعلن عنه من طرف هيئة الإنصاف والمصالحة، إلا أن الصعوبات تطبع انتفاضة 23 مارس 1965 حيث أن طول المدة لم يمكننا من الوقوف على هذه الملفات وعدد الضحايا المرتبطة بها، والواقع أن هيئة الإنصاف والمصالحة التي أنهت عملها لما يزيد عن خمسة أشهر فمن الصعب بما كان أن نقدم تقييما موضوعيا للنتائج المعلنة من طرفها فيما يتعلق بالحقيقة.
يعلم الجميع أن الهيئة أعلنت توصلها لحقائق بشأن مصير 742 حالة وأن هناك حالات عالقة قدرتها الهيئة بـ 66 حالة، لحد الآن لم تنشر أسماء المعنيين بالأمر سواء اندرجوا في القوائم التي توصلوا بحقائق حول مصيرهم أو باللائحة العالقة التي لا زال البحث جاريا بخصوصها، كما أن عدم نشر الأسماء لا يسمح لنا باختبار هذه اللوائح حيث يمكن أن تكون هناك أسماء مكررة وأخرى حركية، من ذلك يمكن القول أن نشر هذه الأسماء يسمح لنا باختبار لوائح الهيئة مقارنة باللوائح التي نتوفر عليها بالمنتدى والتي يتوفر عليها شركاؤنا في الحركة الحقوقية وأيضا المنظمات الدولية المهتمة بأوضاع حقوق الإنسان ببلادنا.

- هناك رقم يفوق 5000 قتيل، حسب مصادرنا، من ضحايا إدريس البصري؟
+ هذا الرقم في الحقيقة غير مخيف وفي تقديري أنه رقم غير مبالغ فيه، ربما من خلال المعطيات المتوفرة يبدو أقرب إلى الحقيقة، لماذا؟ لسبب بسيط، فنحن في المنتدى المغربي للإنصاف والحقيقة، إلى حين عقد جلسات الاستماع العمومية، بدأنا نتوصل بطلبات جديدة، مما يفيد أن عدد من الضحايا غير المباشرين الذين ركنوا إلى الصمت لسنوات طوال ولم يبادروا إلى تقديم طلباتهم سواء أمام لجان التحكيم المستقلة أو أمام هيئة الإنصاف لأسباب متعددة، قد يكون من بين هاته الأسباب، عدم الثقة في مصداقية مسلسل معالجة الانتهاكات الجسيمة، ربما لأن جلسات الاستماع العمومية خلفت أثرا كبيرا لدى الرأي العام الوطني وسمحت للعديد ممن كانوا يترددون في طرق أبواب المنظمات الحقوقية أن يبادروا إلى تقديم طلباتهم طلبا للمؤازرة، وأعتقد أنه باستقبالنا للوائح جديدة وطلبات جديدة تتعلق بضحايا الانتهاكات الجسيمة لحقوق الإنسان، بدءا من دار بريشة إلى أحداث 1984 يرجح كفة العدد المشار إليه من طرفكم على أنه أقرب إلى الحقيقة بنسبة كبيرا جدا.

- صرحت الهيئة بعدد الملفات التي توصلت بها، هل لديكم فكرة عن عدد الملفات التي لم يبث في شأنها إما لوصولها خارج الأجل المحدد أو لأمور أخرى؟
+ حسب ما نتوفر عليه من معلومات، هناك حوالي 30 ألف طلب وضعت خارج الآجال وهي حسب معلوماتنا لم تتم معالجتها إطلاقا، طبعا فهي لا تتعلق جميعها بالانتهاكات الجسيمة لحقوق الإنسان قد يكون من بينها حالات لا تدخل في اختصاص الهيئة مطلقا، في اعتقادي أن الهيئة مطالبة بالتعاطي مع الملفات التي وضعت خارج الآجال على اعتبار أن إحداث هيئة الإنصاف والمصالحة لم تواكبه دعاية إعلامية في المستوى المطلوب أو الذي يليق بمستواها، تسمح لكافة المغاربة بالتعرف على الهيئة والاختصاصات الممنوحة لها بما في ذلك البث في طلبات التعويض، ناهيك على أن عددا من ضحايا الانتهاكات الجسيمة ببلادنا يوجدون في مناطق نائية قد لا تصل إليها التغطية التلفزية أو الصحف الوطنية كما أنهم لم يبلغوا في حينه باختصاصات الهيئة في ذات الموضوع وبالآجال المنصوص عليها في النظام الأساسي وفي التوصيات ومن غير المعقول أن يتم التغاضي عن هاته طلبات. هناك طلبات وضعت خارج الآجال لأسباب متعددة منعت أصحابها من تقديمها إما لتواجدهم خارج أرض الوطن أو ربما بأرض المنفى ولم يتمكنوا من مواكبة ما يجري بالداخل أو لم يعلموا بالآجال المتعلقة بطلبات التعويض ومن المجحف ألا يتم التعاطي مع هذه الطلبات، وقد سبق لنا في المنتدى أن طالبنا بالتعاطي مع هذه الطلبات التي وردت خارج الآجال المحددة.


- صرحتم بأن رقم 5000 قتيل من ضحايا الانتهاكات غير بعيد عن الحقيقة، هل احتسبتم ضمنها جملة ضحايا مخافر الأمن والدرك الملكي ممن قتلوا خارج القضايا السياسية؟!
+ من خلال التقرير الختامي للهيئة، وهذا أمر مهم جدا، أشارت أن الانتهاكات لم تشمل فقط المعارضين السياسيين بل شملت أيضا المواطنين بمن فيهم الشيوخ والأطفال، خاصة في الانتفاضات الجماهيرية الكبرى وكما يعلم الجميع، أن الآلة القمعية اشتغلت في مناسبات كثيرة بطرق عشوائية مست عددا من المواطنين ربما كانوا مساندين للنظام، أو قد لا يكون لهم أي مشروع مجتمعي أو أي ارتباطات تنظيمية بأي تيار سياسي أو نقابي أو جمعوي وهذه خاصية الانتهاكات التي عرفتها بلادنا. داخل المنتدى نحن نقدر، من خلال دراسة، على أن عدد الضحايا المباشرين أو غير المباشرين منذ فجر الاستقلال إلى حدود سنة 1999 بلغ حوالي 50 ألف.


- ذكرتم بأن لإدريس البصري المسؤولية السياسية حول الانتهاكات الجسيمة بالمغرب، هل هذه المسؤولية شخصية مباشرة أم أنها تدخل في إطار تنفيذ التعليمات؟
+ من المؤكد أن وزير الداخلية المغربي شكل حالة فريدة بالنظر إلى مجموع دول المعمور، فهو وزير الداخلية الأوحد ربما في العالم الذي عمر أكثر من ربع قرن على رأس هذه الوزارة، قبل ذلك كانت له مسؤوليات أمنية حيث كان مسؤولا عن جهاز المحافظة على إدارة التراب الوطني DST ومسؤوليته السياسية لا غبار عليها خاصة وانه المسؤول الأول الذي تقع تحت وصايته القوات الأمنية بمعنى الإدارة العامة للأمن الوطني وجهاز المخابرات المدني والقوات المساعدة وهذه الأجهزة كلها تدخلت في قمع المواطنين المغاربة خلال مختلف المحطات التاريخية ببلادنا، طبعا إدريس البصري، على الرغم من أنه كان يشكل مركز الثقل في السياسة الأمنية بالبلاد، لا يجعل منه المسؤول الوحيد عما وقع بالمغرب، مع العلم أن هناك مسؤوليات متعددة ومختلفة ومتفاوتة، للأسف أن هيئة الإنصاف والمصالحة لم تحدد مسؤولية الأجهزة بدقة، اكتفت فقط بتحديد مسؤولية الدولة بالتطرق إلى مختلف الأجهزة المسؤولة التي كانت مسؤولة عن الانتهاكات التي عرفتها البلاد في هذا الإطار ولا يمكن أن نستثني الجيش أو الدرك ولا قوات الأمن ولا أجهزة المخابرات، طبعا المدنية وأحيانا العسكرية، ولا القضاء المغربي الذي شرعن للقمع عبر أحكام جائرة، في محاكمات غير عادلة ولا نعفي كذلك الذين تعاقبوا على الحكومات منذ مطلع لاستقلال إلى الآن فيما وقع من قمع وغيره من الانتهاكات شملت المعارضين السياسيين بالدرجة الأولى.


- أنتم كحقوقي هل تعتبرون إمكانية محاكمات إدريس البصري قائمة أم لا؟!
+ في تقديري أننا كحقوقيين لا نهتم كثيرا بالاكراهات الموضوعة على الدولة من جهة، لعلمنا أن القضاء المغربي ليس بالمستوى العالي من الكفاءة ومن النزاهة التي تؤهله للتصدي لهذه الانتهاكات، كما نعلم أن مسلسل التسوية هو مسلسل اختير له أن يكون خارج التسوية القضائية ولاعتبارات متعددة نتشبث بمبدإ أن الإفلات من العقاب كان المحفز الرئيسي للاستمرار في الانتهاكات وتواصلها طوال هذه الحقبة الزمنية التي عرفت بين المغاربة بسنوات الجمر والرصاص. في هذا الإطار، عقدنا مؤتمرنا الثاني تحت شعار (من أجل توسيع دائرة الضوء وإعمال العدالة) كما نعتبر أن مساءلة المسؤولين عن الانتهاكات الجسيمة لحقوق الإنسان خطوة جوهرية ومركزية وأساسية لطي ملفات الماضي الأسود على أسس معيارية سليمة، وقد أقدمنا في هذا الإطار على مبادرة تتعلق بفتح تحقيق فيما يخص المقبرة الجماعية التي عثر عليها بثكنة الوقاية المدنية بالبيضاء وهذه الثكنة هي تابعة لوزارة الداخلية وقد طالبنا الوكيل العام بمحكمة الاستئناف عبر رسالتنا التي نشرتها الصحف الوطنية، خاصة وأن السيد الوكيل وقف على جرائم محققة ومطالب باعتباره ضابطا ساميا للشرطة القضائية أن يقوم بفتح تحقيق في الموضوع بشكل تلقائي دون أي طلب، للأسف أنه، رغم توجيهنا للرسالة، لم نتلق أي جواب حولها، مما دفعنا إلى توجيه تذكير في الموضوع ولم نتلق عنه هو الآخر أي جواب مما دفعنا إلى توجيه تذكير في الموضوع بقي دون رد وقد أقدمنا مؤخرا على مراسلة السيد وزير العدل في إطار مقتضيات الفصل 51 من قانون المسطرة الجنائية الذي يجعله مسؤولا عن تنفيذ السياسة العقابية ببلادنا، لحد الآن لم نتلقى منه أي جواب، ونحن الآن في إطار إعداد سؤال شفوي سيطرح على وزير العدل من طرف بعض الإخوة البرلمانيين، كما تجدر الإشارة إلى أننا سهلنا مأمورية السيد الوكيل العام وأعطيناه لوائح كل المسؤولين الذين تقلدوا مهاما محلية بالدار البيضاء في مختلف الإدارات ذات العلاقة بالموضوع سواء بالقضاء أو الشرطة أو الدرك والجيش أو بوزارة الداخلية وكذلك بلائحة ضحايا 20 يونيو 1981، للأسف أنه لم يفتح أي بحث في الموضوع.


- ما هي التهمة التي يمكن أن توجه لإدريس البصري في حالة محاكمته؟!
+ هذا الأمر يتعلق بالنيابة العامة التي تملك سلطة الملائمة والتقدير في تكييف الوقائع المنسوبة إلى إدريس البصري، وليس البصري وحده بل كل من ثبت تورطهم سواء بصفة مباشرة أو غير مباشرة في ما عرف بالمقبرة الجماعية بالدار البيضاء. طبعا هناك الأوامر التي تلقاها عناصر الشرطة أو الجيش أو الدرك لإطلاق الرصاص مما أدى إلى وفيات وضحايا على جميع المستويات، وهو عمل إجرامي وخارج الأمور القانونية، كما أن هناك عملية تستر على جريمة وهناك تضليل الرأي العام، إذ لا ننسى أن البصري بمجلس النواب لما وصف شهداء انتفاضة 20 يونيو 1981 "بشهداء كوميرا" أعلن حينها عن رقم الوفيات في حين أن هيئة الإنصاف والمصالحة أعلنت رقما آخر وهو أكبر بكثير مما أعلن عنه البصري بقبة البرلمان وهذا فيه تضليل للرأي العام وتستر على الجرائم، إضافة إلى الدفن السري دون احترام الشعائر الدينية ودون إشعار وإبلاغ النيابة العامة وهذه الجرائم طبعا نجد لها سندا في القانون الجنائي المغربي.


- هل استنطاق البصري من طرف العدالة الفرنسية كشاهد في قضية بن بركة هي بداية لمحاكمته رسميا في المغرب؟!
+ أعتقد أن البصري تم الاستماع إليه من طرف قاضي التحقيق الفرنسي لتسجيل أقواله بالدرجة الأولى حول اشتغال أجهزة المخابرات السرية ببلادنا وحول دور بعض المسؤولين الذين يفترض أن يستمع لهم من طرف قاضي التحقيق الفرنسي. في الوقت الذي اختطف فيه الشهيد المهدي بن بركة كان البصري ضابطا في الاستعلامات العامة ولم يكن يتوفر على كل الخيوط والمعلومات والمعطيات حول هذه الجريمة التي تم اتخاذ القرار بشأنها على مستويات عليا.


- هل هي بداية لتفعيل محاكمته بالمغرب من طرف المنظمات والهيئات والجمعيات الحقوقية؟!
+ من الصعب التنبؤ بهذا الأمر على المستوى القريب وأعتقد أن المستقبل مفتوح في وجه العديد من الاحتمالات .


- ما هي الإجراءات التي يمكن إتباعها لمحاكمة البصري في المغرب؟!
+في هذا الباب، سطرنا برنامج عمل يتعلق بتفعيل التوصيات، بالمناسبة لنا لقاء مع الفريق الاشتراكي مجلس النواب الجمعة المقبل وبعثنا لعدد من الفر ق البرلمانية والمجموعات النيابية التي كانت ضمن مكونات المناظرة من أجل التداول في إمكانية تفعيل هذه التوصيات من موقع الفرق النيابية ضمن مجلس النواب والمستشارين كما سنقدم بالموازاة مع ذلك على انجاز مجموعة من الأنشطة العمومية تتعلق بقضايا أساسية كالمؤسسة العسكرية من حيث طبيعتها ووظائفها وأدوارها ومقارنة هذه المؤسسة وكيف اشتغلت في بلادنا مع قرينتها في الدول الأخرى، نحن نعلم أن الجيش مهمته الأولى هي صد العدوان الخارجي والدفاع عن الوطن ولا حق له في تدبير الصراع السياسي الداخلي وأعتقد انه من المفيد جدا أن يتم تدشين النقاش حول هذه المؤسسة بالذات خاصة وأنه ثبت تورطها في انتهاكات جسيمة من خلال هيئة الإنصاف والمصالحة. الموضوع الثاني يتعلق بالأجهزة الأمنية حيث سنفتح نقاشا في أنشطة عمومية حول هذا الموضوع لأنه، بالنسبة لنا، أن هذه الأجهزة بالذات ليس لنا أي موقف سلبي من وجودها لكن لنا مواقف من التجاوزات التي تمارسها بعيدا عن الاختصاصات الموكولة لها بمقتضى القانون والتطاول على اختصاص أجهزة أخرى وما وقع بعد أحداث 16 ماي دليل كاف على أن هذه الأجهزة تتصرف خارج دائرة اختصاصها وخارج الشرعية والقواعد القانونية لذلك يبقى مفروضا فتح نقاش وطني في أفق القيام بإصلاح مؤسساتي للمؤسستين المذكورتين.


- صرح بنزكري بأنه ليست هناك انتهاكات في المغرب تستحق أن توصف بجرائم ضد الإنسانية. ما رأيكم في هذا؟
+ الجرائم ضد الإنسانية لها مواصفات محددة في إطار نظام روما المتعلق بالمحكمة الجنائية الدولية، وهي جرائم العدوان والحرب والإبادة وأعتقد أنه ما ثبت خلال هذه المرحلة أن الانتهاكات التي مست بلادنا تدخل في عداد الجرائم ضد الإنسانية.